ولسة ياما هانشوف ونسمع ونقرا ......حمدى السيد : جمال مبارك كان يدبر لانقلاب على أبيه بدعم العادلى

د. حمدى السيد واحد من أبرز الشخصيات العامة فى مصر فى الثلاثين عاما الأخيرة، فهو نائب فى البرلمان ونقيب للأطباء خلال هذه الفترة، فضلا عن أنه كان من القلائل المقبولين شعبيا من أعضاء الحزب الوطنى، وهو ما أهله للاقتراب من مؤسسة الرئاسة طوال هذه الحقبة.

د. السيد فتح خزائن أسراره فى حوار مع «الشروق» حول شخصية الرئيس السابق حسنى مبارك، وعصره بشكل عام، فقال إن علاقته بالرئيس السابق تعود إلى الفترة التى كان فيها نائبا لرئيس الجمهورية، وأنه كان يشكو له تهميش أشرف مروان ــ مدير مكتب الرئيس الراحل أنور السادات ــ له، فضلا عن إحساسه بأنه دون صلاحيات أو مسئوليات محددة.

أكد السيد أن مبارك عندما تولى السلطة لم يكن أبدا مستعدا لها، ولذلك كان دائم طلب المشورة من رجال العلم والفكر فى البلد قبل أن تستحوذ عليه حاشية، لها مصالح، وتصور له أن كل الأمور فى بر مصر على ما يرام.

وكشف السيد الذى أطاح به رجال أحمد عز فى الانتخابات الأخيرة، لأنه كما يقول لم يكن من قطيع أحمد عز وجمال مبارك، عن أنه عرض على مبارك الحوار مع الإخوان منذ عام 1999، فرفض وقال له «الإخوان متفقين مع الجماعات الإسلامية.. على إن الأخيرة تمسك البندقية وهم يتكلموا وفى وقت اللزوم هيضموا الصفوف مع بعض».

وفيما يلى نص الحوار:

● متى بدأت علاقتك بالرئيس مبارك؟
ــ بدأت علاقتى بمبارك منذ كان نائبا لرئيس الجمهورية، فكنت أزوره على فترات فى مكتبه بقصر الطاهرة، وكان يشكو لى دوما أنه تقريبا بلا مسئوليات أو صلاحيات، وكان كثير الشكوى من تهميش واضطهاد أشرف مروان له مع مجموعة من القريبين جدا من السادات.
وحكى لى مبارك مرة أنهم، مروان ومجموعة أخرى، قالوا للرئيس السادات وقت القطيعة بين مصر والسعودية إن الرياض تفضل أن تتعامل مع مبارك فى محاولة لتأليب السادات عليه.

● وهل كنت ترى أنه كان الأصلح للرئاسة بعد اغتيال السادات فى 1981؟
ــ كلنا كنا مقتنعين بأن الظروف خدمت مبارك بمقتل السادات.. وكل القريبين من دوائر الحكم فى مصر كانوا مدركين أن مبارك تولى الرئاسة قبل أن يُعد جيدا لها، وأنا أذكر أنه كان يجتمع بنا فى بداية عهده وكان على لسانه دائما كلمة «انصحونى.. أنا ماعرفش».

وأذكر فى أحد اللقاءات مع مبارك فى بداية حكمه وكان معنا د. كمال الجنزورى، وكان وقتها رئيسا لمعهد التخطيط القومى.. وكان يقدم محاضرة فى التخطيط والتخطيط القومى، والرئيس مبارك يستمع، وفى وسط الكلام قال له مبارك «بس كلمنى على قدى علشان أنا مش فاهم اللى انت بتقوله».

● ومتى شعرت أنه بدأ يتغير ولا يطلب المشورة كما كان فى البداية؟
ــ بدأ التغيير يطرأ على مبارك عام 1987، مرة كنت أتناقش معه فى أمر ما وفجأة وجدته يقول لى «بس أنت ماتعرفش أنا اللى معايا كل الخيوط فى إيدى دلوقتى».. وقتها شعرت أنه بدأ يشعر بقدر من الثقة بالنفس، ومر بالمرحلة التى يمر بها أى رئيس من حيث تكوين حاشية، وهذه الحاشية تسهل له الأمور، وتفهمه أن كل شىء على ما يرام، وتبعد عنه أى شىء يسىء إليه، ونحن نذكر دائما أنه كان دائما يقال لنا «انتوا مش عايزين تسمَّعوا الرئيس إلا ما يزعجه.. ما تقولوا له حاجة تفرحه».

يعنى قبل 1987 كنت لما أطلب موعدا لمقابلته يجاب فورا، وكنت وغيرى نذهب إليه ونقول له كل شىء يجرى فى البلد بصراحة، بعد ذلك قلت المقابلات.

● هل تذكر موضوعا أو قضية مهمة حدثته فيها بصراحة عن الأوضاع فى مصر؟
ــ أذكر مرة من المرات كنت موجودا معه فى مكتبه، وكنت أحكى له موضوعا خاصا بالإخوان المسلمين، وطلبت منه أن يفتح معهم حوارا، لأنهم كانوا يريدون شخصا يحدثه فى أمر الحوار معهم، وكلفت بذلك الأمر، وكان فى عام 1999 فذهبت إليه وقلت له يا سيادة الرئيس الإخوان قوة فى الشارع المصرى لا تستطيع تجاهلها، فلماذا لا تستمع إليهم ويكون فيه اتصال معهم، وطرحت عليه فى ذلك الوقت الالتقاء بعدد من القيادات المعتدلة مثل طارق البشرى ود.يوسف القرضاوى، والشيخ محمد الغزالى رحمة الله عليه، ود. سليم العوا، واقترحت عليه الشيخ الشعراوى وهو ليس إخوانيا، وقلت له ما المشكلة فى أن تستمع لهؤلاء الناس وتقول إنها قيادات إسلامية معقولة، وهذا سيقلل الاحتكاك والتوتر الموجود بين النظام والتيار الدينى بشكل عام فرفض، وقال إن العادلى قال له إن دول ــ الإخوان ــ متفقين مع الجماعات الإسلامية.. على إن الجماعات تمسك المدفع والبندقية والقنبلة، والإخوان يتكلموا، وفى وقت اللزوم سيضمون الصفوف مع بعض، والبلد سيتعرض لحكم دينى، ولذلك نرفض الحوار معهم، وقال لى «روح حاورهم أنت لو عايز».

● متى بدأت تشعر أن منحنى الهبوط بدأ فى حياة مبارك السياسية؟
ــ مع ظهور أحمد عز فى الصورة بداية 2001، لأنه هو الذى أدار السياسة فى الحزب الوطنى، وكان يحاول أن يمهد الطريق لجمال مبارك، وبدأنا نلاحظ عهدا جديدا، وفى رأيى الشخصى إن مبارك أُبعد تماما عن الوضع الداخلى بعد انتخابات الرئاسة عام 2005، وترك الأمور الداخلية كلها إلى جمال مبارك والمجموعة المحيطة به، التى أفسدت الوطن فى الفترة الماضية.

● سوزان مبارك كان لها نفوذ كبير فى مصر.. هل كانت لك ملاحظات واضحة على أدائها؟
ــ لاشك انها عملت نشاطا اجتماعيا جيدا، سواء من ناحية رعاية الطفل، أو القراءة للجميع، وفى مجال الخدمات الطبية مثل الهلال الأحمر، أما فيما يخص الحديث عن النفوذ الكبير الذى تتمتع به وأنها هى التى دفعت بقوة فى اتجاه ملف التوريث.. أو أنها فى السنوات الأخيرة كانت تعين لها وزراء محسوبين عليها مثل وزيرى الصحة والإعلام، فلم أطلع على هذا الدور أو أعلم تفاصيله.

● وماذا عن نجلى الرئيس مبارك.. ودورهما فى الحياة العامة فى مصر؟
ــ علاء كان الأكثر ظهورا فى البداية.. وكانت الشائعات التى تحوم حوله اقتصادية، وكان مثار الانتقاد الشعبى الأول لعائلة الرئيس.. فكنا نسمع أنه استولى على هذه الشركة أو تلك، وزادت هذه الانتقادات بعد زواجه من ابنة مجدى راسخ.. ثم ما لبث أن توارى بعد ظهور أخيه جمال مبارك فى الصورة.

أما جمال فشاهدته فى بداية دخوله الحزب الوطنى.. ولم أكن التقى به كثيرا.. هو كان يدعونى لحضور الاجتماعات الخاصة بالصحة. غير ذلك لم أكن أُدعى.. إلى أن ضمونى لأمانة السياسات التى كان يرأسها.. ودعوتى كانت بصفتى رئيسا للجنة الصحة بمجلس الشعب، لا باسمى.

لكن ما كان ينقص جمال مبارك هو.. الخبرة والحنكة السياسية والقبول الشعبى أو الكاريزما.. التى تميز الأشخاص القياديين فى المجال السياسى تحديدا، ولذلك كان يشعر بالحرج عند تعامله مع أناس أكبر منه وأكثر منه علما وخبرة، وهذا انعكس على تصرفات أحمد عز فى الفترة الأخيرة بإقدامه على الإطاحة بكل القامات الكبيرة فى الحزب.

● إذن هل معنى ذلك أن الإطاحة بالحرس القديم من الحزب الوطنى كانت لأسباب نفسية؟
ــ نعم.. بسبب نفسى وسبب شخصى، وهو إذا كنت تريد أن تقدم نفسك كرجل محتمل لقيادة البلد فلابد أن تكون قامتك كبيرة وأعلى من كل من تتعامل معهم، وهذا كان فكر أحمد عز وجمال مبارك.. الذى هو دخيل على العمل السياسى.. هو دخل فى أواخر التسعينيات، وكانت خبرته السياسية منعدمة، وكل ما صنعه هو أنه نقل نظام الأحزاب الموجود فى إنجلترا وأراد تطبيقه فى مصر دون معرفة حقيقية بالواقع المصرى.. دون أن يدرى أن ما يصلح فى إنجلترا ليس بالضرورة يصلح فى مصر.

● ننتقل لأحداث اللحظة الراهنة.. هل كنت تتوقع نجاح ثورة 25 يناير بهذا الشكل المبهر؟
ــ لا يوجد شخص يستطيع أن يدعى أنه كان يتوقع ما حدث يوم 25 يناير وما بعده، لأننا كنا ننظر لهذا النظام على أنه نظام مرتب حاله، كأنما سيبقى للأبد.. لديه جهاز أمنى وحشى.. وأنا أتعامل مع مباحث أمن الدولة كأنهم آلهة أو أنصاف آلهة.. وذلك نتيجة السلطات الواسعة التى كانوا يحصلون عليها.

وبالقياس على ما سبق فإن ما قام به شباب 25 يناير هو إنجاز بكل المقاييس، لكنى أؤكد أنهم أتموه عبر سنوات من الحراك البطىء، إلى أن جاءت لحظة الانفجار فى 25 يناير. نشاط هذا الشباب بدأ مع حركة كفاية وجماعة 6 أبريل وشباب الفيس بوك، شباب تحرك ببطء وبهدوء.. واستخدموا الإنترنت الذى هو بعيد تماما عن أذهان وسيطرة المتخلفين الذين كانوا يقودون البلد فى التخاطب والحوار.

● لكن ما الذى أدى لنجاح الشباب بهذا الشكل المبهر فى ظل القبضة الأمنية الحديدية من وجهة نظرك؟
ــ غرور النظام هو الذى أنجح الثورة.. فالموقف يوم 25 يناير كان يمكن تداركه، والمطالب المطروحة آنذاك كانت تحت السقف، يعنى مطالبات بإصلاحات سياسية وتحقيق شىء من العدالة الاجتماعية، لكن ما حدث أن العادلى قال لمبارك: دول شوية عيال وبرقبتى يا ريس أخلصك منهم، كما قال عبدالحكيم عامر للرئيس عبدالناصر.

وما ساعد على تزايد حدة الثورة وارتفاع سقف مطالبها، شيئان: الأول هو أن مبارك «انضحك» عليه.. وقالوا له دول شوية عيال مهلوسة وقادرين عليهم.. وعندما جاءت الساعة 12 مساء يوم الثلاثاء 25 يناير العادلى أصابه الجنون، ومن هنا بدأ الاستخدام الوحشى للقوة، وهنا كانت بداية النهاية.

وعلى «لما مبارك صحى وجد العملية كبيرة» حيث فات الاربعاء والخميس.. وجاءت جمعة الغضب.. ثم حصلت مؤامرة سحب الشرطة من قبل مجموعات كانت مجهزة سيناريو لمواجهة أى ثورة بمصر، مؤداه إثارة الفزع والفوضى كى يشعر الناس أن أى ثورة ثمنها فادح جدا من أمنهم وسلامتهم وشعر مبارك بخطورة الموقف فأقال الحكومة، وعين عمر سليمان نائبا للرئيس.

● ومن هى هذه الجماعات التى أعدت هذا السيناريو الخطير؟
ــ أعتقد أن حبيب العادلى كان يضع فى حجرة جهنم فى الحزب الوطنى الذى احترق، كل هذه السيناريوهات المفزعة والمدمرة، لكنى أستطيع القول إنى شاهدت هؤلاء المجرمين الذين دفع بهم العادلى لإرهاب المصريين فى الانتخابات الأخيرة بقيادة المباحث العامة ومباحث أمن الدولة، وكانوا يهاجمون اللجان بالسيارات كما كانوا يهاجمون البيوت بعد انسحاب الداخلية.

لكن تماسك شباب ميدان التحرير وسوء تقدير الأجهزة الأمنية مع التآمر على النظام من جانب العادلى الذى كان يجهز لانقلاب فى الوطن لمصلحة مجموعة المنتفعين الموجودين، وكان يظن أنه قادر على ذلك.

● لمصلحة من تعتقد كان وزير الداخلية السابق يجهز انقلابه؟
ــ لمصلحة جمال مبارك.. فأنا كنت أتوقع انقلابا مقبلا داخل الأسرة الرئاسية، وكنت على يقين بأن مبارك لو أقدم على ترشيح نفسه للرئاسة فإن ابنه جمال سيقوم بالانقلاب عليه، لأن الترتيبات كلها كانت تسير فى هذا الاتجاه، وأعتقد أن مبارك كان معزولا تماما عما يحدث داخل مصر، ولدىَّ الدليل على ذلك.

بعد الانتخابات أرسلت له خطابا أشكو له التزوير المنهجى من رجال الأمن فى الانتخابات التشريعية الأخيرة، والتى أطاحت بى، وبعدها ظهرت فى أحد البرامج وأعدت نفس الكلام، بعدها قابلت الرئيس فى حفل تقليد د. مجدى يعقوب قلادة النيل، فقال لى: أنا شفتك على التليفزيون.. وأؤكد لك أن تعليماتى كانت واضحة بأنه لا تزوير فى الانتخابات.. فقلت له يا ريس يظهر إنهم نفذوا تعليماتك فى كل الدوائر عدا دائرتى.

● لكن ما هى النقطة المفصلية التى جعلت الثورة تحقق النجاح بهذه السرعة؟
ــ موقعة الجمل.. ولا أستبعد أن يكون أحمد عز هو المسئول عنها، وبعض أعضاء مجلس الشعب عن محافظة الجيزة، ممن أحضروا جمالا وخيولا، فضلا عن دور الداخلية الواضح فى هذه الموقعة، من خلال بلطجيتها المدججين بالأسلحة البيضاء، والقناصة الذين احتلوا أسطح العمارات، ليصطادوا الناس بالرصاص الحى، وهؤلاء أجهضوا تعاطف الناس مع مبارك بعد خطابه الذى قال فيه أريد أن أموت هنا، وكان يمكن أن تسير الأمور فى طريق نهاية معقولة للرجل.

موقعة الجمل كانت مفصلية لأن الحزب الوطنى اعتبرها المعركة الأخيرة، كانوا يعتقدون أنهم بدفع البلطجية للميدان، فإن شباب 25 يناير سيفر من الخوف، وهنا لابد من أن نذكر أن من صمد فى ميدان التحرير هم الأولاد المدربون على مثل هذه المواقف، وأقصد بهم شباب الإخوان المسلمين، أما بقية الشباب فناس مثقفة وغير مدربة على الكاراتيه وحمل السنج والمولوتوف، الإخوان وحدهم يتدربون على مثل هذه الأشياء فى كتائبهم.

● ما رأيك فى موقف المؤسسة العسكرية من بداية الأزمة حتى اللحظة الراهنة؟
ــ موقف القوات المسلحة رائع فى الحقيقة.. لكن بعض الناس مثلى يتضايقون من عدم تدخلها لوقف المظاهرات والإضرابات الفئوية.. التى تملأ البلاد وتعطل مصالح الناس، وأصبح اليوم كل العاملين بمؤسسة أو مستشفى يريدون الإطاحة بالرئيس أو المدير، ونحن نعلم أن البلد لا يحتمل هذا الآن.. أنا أريد من المجلس الأعلى للقوات المسلحة تطبيق القانون، الذى يمنع الإضراب فى المستشفيات على سبيل المثال.

هذا الموقف اللين من جانب السلطة الحاكمة الآن يجب أن ينتهى.. نحن لا نريد خراب البلد.. ولا نريد فشل الثورة التى قدمت عشرات الشهداء بالمطالب الفئوية فى هذا الظرف الدقيق الذى يمر به الوطن.. الكل يعلم أن ميزانية مصر الآن لا تستطيع تلبية كل مطالب الموظفين.. وبالتالى عليهم التحلى بالمسئولية.

● وما رأيك فى المدة الزمنية التى حددها المجلس الأعلى للقوات المسلحة وقدرها 6 اشهر كفترة انتقالية؟
ــ أرى أنها فترة قصيرة جدا.. 6 أشهر ليست كافية لأن الانتخابات المقبلة مبنية على نظام حزبى، والديمقراطية قائمة على التنافس الحزبى، وبالتالى 6 أشهر لا تكفى للأحزاب للنزول للشارع وطرح برامجها، وتكوين قواعد شعبية، ناهيك عن الأحزاب الجديدة التى رأت النور قبل أيام قليلة مثل الوسط.

وأطالب شباب 25 يناير بتأسيس حزب سياسى، وأطالب الأحزاب الموجودة الآن بالتكتل.. بمعنى أن كل 4 أو 5 أحزاب تشكل حزبا واحدا كى تتمكن من المنافسة فى الانتخابات المقبلة، ومن هنا أعيد التأكيد على أن 6 أشهر ليست كافية لتهيئة المناخ لحياة حزبية وديمقراطية سليمة.

● إذن.. كم من الوقت تحتاج مصر لإنجاز هذه الأمور تحت السلطة العسكرية؟
ــ أنا أتصور ألا تقل فترة حكم المجلس الأعلى للقوات المسلحة عن سنة كحد أدنى وسنتين كحد أقصى، لأننا لو كنا حريصين على تشكيل مجلس شعب قائم على التعددية الحزبية، مع وجود أحزاب قادرة على ممارسة العمل السياسى المحترم سنجد أنفسنا مواجهين بأن القوة الوحيدة فى البلد القادرة على حصد الأغلبية فى البرلمان هم الإخوان المسلمين.

سمعت سعد الكتاتنى يقول اليوم لو نزل الإخوان فى كل الدوائر سنحصل على الأغلبية.. لكننا سننزل فى عدد محدود من الدوائر.. وهو إجراء يسميه الإخوان (مشاركة لا مغالبة). وبالتالى أنا اليوم سأعتمد على النوايا الطيبة للإخوان فى عدم المنافسة على الدوائر كلها وهو شىء غير مضمون.

نوايا الإخوان يمكن الثقة فيها فى حال وجود أحزاب قوية فى الشارع، بحيث يحصلون على جزء والأحزاب الأخرى وليكن 4 أو 5 أحزاب تحصل كل منها على جزء، ونصل فى النهاية لحكومة ائتلاف وطنى.

لكن لو أجرينا الانتخابات فى ظل هذه الظروف لن نكون قد أنجزنا شيئا مهما.. لأننا سنكون قد خرجنا من حكومة الحزب الوطنى الواحد، إلى حكومة الإخوان الواحدة.. والإخوان يقولون إنهم سيؤسسون حزبا لكنه سيكون فى إطار الشريعة الإسلامية، وبالتالى أرى أن الوضع محفوف بالمخاطر.

● هل أفهم من كلامك أنك قلق من أن يجنى الإخوان وحدهم ثمار الثورة ولذلك لا تتعجل إجراء الانتخابات؟
ــ نعم.. الإخوان هم القوة الوحيدة الجاهزة لخوض الانتخابات الآن.. أما باقى الأحزاب فهى غير جاهزة.. وأتمنى ألا تجرى الانتخابات قبل أن يشكل شباب 25 يناير حزبهم، ويتاح لهم الوقت الكافى للاتصال بقواعدهم فى المحافظات، والدوائر والأحياء.. أعتقد أن ذلك لن يتم قبل عامين.

وأقول للقوات المسلحة التى أعلم أنها تريد الخروج من هذا المأزق الذى وضعها فيه النظام السابق بممارساته: إن الخروج المبكر من السلطة خطر على الوطن.. لأن الممارسة الديمقراطية تحتاج أحزابا قوية.. وهذا يحتاج لوقت.

● هل تخشى أن يحولوا الثورة المصرية إلى ثورة إيرانية جديدة؟
ــ نعم.. لو تركنا لهم الساحة الآن.. وفتحنا لهم الطريق لخوض انتخابات وحدهم هم المستعدون لها سيسيطرون على كل شىء، مثلما كان الحزب الوطنى مسيطرا، مع الفارق أنهم أذكى من الوطنى، وأكثر تنظيما منه، فلديهم فى هذا السياق خبرة 80 عاما من التنظيم، ولديهم أيديولوجيا إسلامية واضحة جدا، وهم مؤمنون بها، لديهم كل شىء جاهز، وإذا دخل الإخوان الحكم لن تستطيع زحزحتهم منه قبل 40 عاما على الأقل إلى أن تظهر قوة جديدة تستطيع منافستهم، تماما مثلما حدث مع الثورة الإيرانية.. فمنذ أكثر من 30 عاما وهى تسيطر على إيران، ومؤخرا فقط رأينا بعض الأصوات الاحتجاجية، الإخوان سيؤدون أفضل من إيران.. فالخمينى لما عاد اعتمد على الإمامة وغيرها.. أما الإخوان فلديهم أولاد مدربون.. لو تركت لهم الشارع دون بوليس سيحكمونه ويسيرونه ويسيطرون عليه.

● وأين موقع الحزب الوطنى من المنافسة على الانتخابات المقبلة؟
ــ أنا لى رأى فى الحزب الوطنى قد لا يسعد كثيرين، وهو إنه كان له 3 ملايين عضو.. أو حتى مليون عضو.. وله مقار فى جميع أنحاء الجمهورية، ولديه شباب مدرب يعرف كيف تدار العملية الانتخابية، وأفترض أن فيهم نصف مليون شخص سيئ سيتم طردهم منه.. لو اسمه مثير لحفيظة الناس.. نغير الاسم.. مع ضم شخصيات جديدة مشهود لها بالاحترام ساعتها سينافس، فهو لديه خبرة حزبية لا يجب التفريط فيها.

أنا أعرف أن الحزب لا يستطيع الفوز بالأغلبية، لأنه لم يفعلها وهو فى أوج صولجانه حصل على 30% من أصوات الناخبين، أما لو أعيد تنظيمه فسيحصل على 20% فقط.

وأتصور أن الانتخابات لو تمت بعد استعداد الأحزاب فإن الإخوان سيحصلون على 30% من الأصوات، وشباب 25 يناير 25% والوطنى 20%، والوفد 10%، أما بقية الأصوات فلبقية الأحزاب والمستقلين، وعندها تكون الحكومة ائتلافية.