في حوار حاولنا كثيرا أن نتعمق من خلاله في فكر الإخوان ورؤيتهم للمرحلة الحالية والمقبلة، وتصورهم عن المنافسين والمهاجمين لهم وخاصة العلمانيين،وشكل الدولة في حال وصولهم للسلطة،وهل سيطبقون الشريعة الإسلامية أم لا؟...وهل سيفرضون على الفتيات والنساء الزي الإسلامي من
عدمه؟..وكذلك موقفهم من معاهدة السلام مع إسرائيل خاصة بعد الأحداث الأخيرة وقتلها لجنودنا على الحدود...
ورغم أنه حاول كثيرا أن يتجنب الردود المباشرة على الأسئلة بردود دبلوماسية، إلا أننا حاولنا أن نخرج منه قدر الإمكان بإجابات صريحة ومحددة وتبدو مباشرة وكاشفة لمنطق الإخوان في التعامل مع الحاضر والمستقبل..فإلى نص حوار "بوابة الأهرام" مع الدكتور محمود غزلان،عضو مكتب الإرشاد والمتحدث الرسمي الناطق بلسان حال جماعة الإخوان المسلمون.
• أين رد فعل الإخوان ومظاهراتهم وضجيجهم ضد ما فعلته إسرائيل في حق جنودنا مؤخرا؟
- الجريمة الصهيونية كان لها رد فعل قوي من قبل الإخوان، ولو تابعت ستجد أن أقوى بيان أو تصريح أصدره فصيل في المجتمع كان من الإخوان،وأيضا كانت لنا مشاركة كبيرة في المظاهرات أمام السفارة الإسرائيلية في القاهرة وأمام قنصليتها في الإسكندرية،ولكن يمكنك القول إن ما قام به الإخوان في عواصم المحافظات لم يغط إعلاميا،ونحن كل يوم أربعاء نصدر ما يسمى بالرسالة الإعلامية تتضمن رأي الإخوان وأول نقطة فيها قلنا فيها إنه حتى الآن ليس هناك موقف حاسم من الحكومة والسلطات تجاه تلك الجريمة،لدرجة أن الحد الأدني الذي يمكن أن يقبل به المسئولون المصريون فقد رفضه الإسرائيليون وتكلم وزير الدفاع الإسرائيلي بغطرسة وقال إنه تأسف فقط ولم يعتذر،وشتان بين الاثنين لأن الاعتذار به إقرار بارتكاب الجريمة أما الأسف فيمكن أن يكون على جريمة أو خطأ ارتكبه غيره،ومن ثم فكل من يروج لأن إسرائيل اعتذرت فهذا غير حقيقي،وأنا قلت إن الشعب المصري لا يقبل هذا وليس هناك بديل سوى طرد السفير الإسرائيلي من القاهرة وسحب سفيرنا من هناك وإلغاء اتفاقية الكويز ووقف ضخ الغاز لإسرائيل،فهذا ما يمكن أن نقبل به، فنحن موقفنا واضح وقوي منذ البداية ولا نزال منتظرين ما تأتي به الأحداث.
• هل أنت مع هذه الإجراءات التصعيدية حتى إن تسبت في حرب بيننا وبين إسرائيل؟
- مسألة الحرب هذه فزاعة كان يستخدمها النظام السابق،فكل ما نمس إسرائيل حتى ولو في موقف دفاع عن النفس كان يردد أن هذا سيؤدي لحرب ونحن لسنا جاهزين للحرب،وهذه خرافة، فما يجب هو الرد على النار بالنار،فهناك دول بينها عداوات وحدود مشتركة مثل الهند وباكستان وتقع بينهما مناوشات حدودية،بأن دولة تضرب الأخرى،فيكون رد فعل الأخرى أن ترد على النار بالنار حتى تسكت مصدر النيران،وكل هذه المناوشات لا تتسبب في حروب، فلماذا يطلب من المصريين على طول الخط أنه حينما تطلق عليهم النار ويقتل منهم أن لا يردوا مطلقا؟..هل دماء أولادنا رخيصة إلى هذا الحد؟..وهل هانت كرامتنا إلى هذا الحد؟
• قلت إن التغطية الإعلامية لموقفكم ضد إسرائيل لم تكن كافية..فهل لا يزال هناك تضييق إعلامي بعد الثورة؟
- لا أستطيع أن أقول هذا بالضبط، فهناك فرق كبير بين التضييق والتضليل والافتراء من قبل النظام السابق،ولكن لا أزال أشكو من الإعلام حتى الآن لا يزال غير محايد وغير منصف وغير شفاف في كل ما يخص قضايا الإخوان، ولذلك فأنا اقول إن المال تحالف مع السلطة في عهد مبارك فذهب الاثنان إلى الهاوية،وحاليا يتحالف المال مع الإعلام وأخشى أن يصلا إلى الهاوية أيضا.
• هل شعوركم بأن الإعلام لا يزال غير منصف لكم هو ما جعلكم تجهزون لإصدار جريدة ناطقة باسم حزبكم؟
- هذا حق مشروع لكل حزب، فهناك أحزاب لديها أكثر من 10 جرائد، فالحد الأدني لنا أننا نحاول إصدار جريدة وفي نفس الوقت بدأنا بداية متواضعة في إطلاق قناة فضائية لا تزال في مرحلة البث التجريبي وهذا حقنا باعتبارنا فصيلا من حقه التعبير عن نفسه.
• حدثتني في كلامك عن العلاقة مع إسرائيل عن طرد السفير الإسرائيلي ووقف تصدير الغاز ولكن لم تقل لي في حال وصولكم للسلطة هل ستلغون معاهدة كامب ديفيد للسلام مع إسرائيل أم لا؟
- الاتقافيات بطبيعتها المفروض أنها سبب لاستتباب الأمن والاستقرار في المناطق،ولكن اتفاقية كامب ديفيد مجحفة وبنودها ظالمة لمصر لدرجة أن محمد كامل إبراهيم وزير الخارجية وقت توقيعها رفضها بشدة وقال للسادات "ملعون أبو كارتر" وهو الرئيس الأمريكي الذي جامله السادات بتوقيع هذه الاتفاقية المجحفة، والاتفاقيات المجحفة يمكن أن تكون سببا في وقوع الحروب بعد ذلك، فالحرب العالمية الثانية وقعت بسبب اتفاقية بين فرنسا وألمانيا كانت مهينة لألمانيا، فالاتفاقية لابد أن تكون عادلة وأن يوافق عليها الشعب وتحقق مصلحة الطرفين وأن يحترمها الطرفان،إنما طرف يحترمها لأنه ضعيف والطرف الآخر يتغطرس لأنه قوي،فالاتفاقية مهينة لنا لدرجة أننا لا نستطيع ان نضع دبابات في سيناء إلا بشكل محدود وأنه لا يوجد في سيناء التي هي أشبه بالدولة إلا 20 ألف جندي شرطةوجيش،وهذه مصيبة "يعني ده حسني مبارك كان موكبه يحميه حوالي 20 ألف جندي فمعقول إن سيناء كلها يحميها 20 ألف جندي؟"..ولا يجوز لنا أن ننشيء مطارا عسكريا أو مدنيا في سيناء،وإذا حدثت مشكلة أمنية مثل التي حدثت في العريش مؤخرا فلا نستطيع إرسال جنود هناك إلا بعد الحصول على إذن إسرائيل ولو رفضت لا نستطيع أن نرسل جنودا إلى سيناء، ولذلك فموقفنا منها وقت توقيعها أننا رفضناها ولكن الآن بمنطق المسئولية وبما أن الاتفاقيات لابد أن يقرها الشعب فلابد أن تعرض تلك الاتفاقية على الشعب مرة أخرى ونطلب تعديلها بشكل متوازن يحقق سيادتنا على سيناء،فأنا مندهش أننا استردينا أرض سيناء منذ 30 سنة وحتى الآن هي فراغ رغم أن بها مقومات الدولة الكاملة فلماذ العزوف عن تعمير سيناء؟...هل هناك بنودا سرية في الاتفاقية نحن لا نعرفها؟
• أنت ترمي الكرة في ملعب الشعب..ولكن باعتباركم قادة رأي في مصر حاليا ولوالشعب طلب رأي الإخوان ليسترشد به..هل ستؤيدون إلغاء الاتفاقية؟
- أنا قلت لك إن الاتفاقية بهذا الشكل نحن رفضناها وقت توقيعها في 1979 ولكن الآن نحن أمامنا أمر من اثنين،إما أن نرفضها ونلغيها،وإما أن نعدلها بشكل يحقق سيادتنا على أرضنا،فأنا نبدأ بالثانية لأننا لسنا دعاة حرب، فالشيء الذي يمكن أن نتحصل عليه بالسلام لا يمكن أبدا أن أسعى لأخذه بالحرب وإلا لا أكون شخصا عاقلا.
• عندما أعلنت وزيرة خارجية أمريكا أنه هناك اتصالات بين الولايات المتحدة وبين الإخوان..سارعتم لنفي هذا الأمر..فهل يعيبكم أن يكون هناك اتصال بينكم وبين أمريكا باعتباركم فصيلا معترفا به في المجتمع المصري حاليا؟
- نحن نفينا الاتصال مع أمريكا من باب إقرار الواقع،ولكن ليس من باب رفض التحاور،فنحن من أوائل التصريحات التي قلناها حينما قيل لنا إن أمريكا تتحاور معكم هو أننا من حيث المبدأ ليس لدينا مانع في التحاور مع أمريكا أو غيرها،لأن التحاور مبدأ إسلامي والرسول عليه الصلاة والسلام تحاور مع كل مخالفيه،وربنا سبحانه وتعالى يقول"ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن"،ومن ثم فقضية التحاور في حد ذاتها مبدأ إسلامي، ولكن نحن قلنا إنه لم يحدث لأن هذا هو الواقع أنه لم يحدث بيننا وبين أمريكا تحاور بالفعل.
حوار "بوابة الأهرام" مع الدكتور محمود غزلان 2
• ولكن ليس لديكم مانع في الاتصال بأمريكا والتحاور معها؟
- نعم ليس لدينا أي مانع ولكننا لن نبدأ بالاتصال بها،ولكن لو عرضت أمريكا هذا فلا مانع،ولو تابعت حاليا ستجد أنه كثير من الدول الأجنبية حينما يحضر سفراؤها إلى القاهرة يأتون إلينا في مقر الجماعة بالمقطم أو معظمهم يذهبون إلى حزب الحرية والعدالة ويتحاورون معهم بلا أي حرج أو حساسية،فقد كانت هناك حساسية في وقت النظام البائد لأن هذا النظام نفسه كانت لديه حساسية منا وكان يعتبرنا جماعة محظورة ومن ثم فأي محاولة من دولة أو جهة أخرى للاتصال بنا كان يعتبرها محاولة لكسر الطوق الذي فرضه علينا.
• ما هي أقرب القوى الساسية إليكم في الساحة من وجهة نظركم والتي لو تحالفتم معها تعتقدون أن في ذلك مصلحة كبيرة؟
- والله نحن منذ نجاح الثورة في خلع النظام،فالمجلس العسكري دعا فضيلة المرشد للقاء حضره معظم رؤساء الأحزاب في مصر ومعظهم وجه حديثه للمجلس العسكري بأنهم ليس لديهم جاهزية للانتخابات ويطلبون التأجيل لان الإخوان فقط هم من لديهم الاستعداد لخوض هذه الانتخابات وسيكسبونها وحدهم،ففضيلة المرشد قال لهم إذا كنتم متخوفين من عدم جاهزيتكم للانتخابات وأن يخرج مجلس الشعب غير ممثل لكم فأنا اقترح أن نضع قائمة موحدة لكل القوى بحيث تضمن جميعها أن يتم تمثيلها في البرلمان،وهذا من حيث المبدأ فنحن نفتح أيدينا وصدورنا لكل القوى التي تريد أن تتعاون معنا.
• معنى هذا أن المرشد ليس لديه مانع أن يكون تمثيل كل القوى متساويا مع الإخوان في هذه القائمة؟
- نعم تمثيل متوازن ولكن طبعا لابد من مراعاة الأوزان النسبية " فمش معقول إن أجيب حزب قاعدته 100 شخص وأعطيه نفس نسبة حزب قاعدته مليون او نصف مليون شخص" فهذا ليس من العدالة،ولو تابعت ستجد أن حزب الحرية والعدالة دعا إلى اجتماع الأحزاب التي لديها رغبة في أن تتعاون معه وحتى الآن التف حوله 34 حزبا، فنحن دعاه وحدة ولم شمل وندعو لأن تكون كل الأطياف ممثلة داخل البرلمان.
• قلت إنكم قبلتم الحوار مع عمر سليمان قبل تنحي مبارك إعلاء لمصلحة الوطن وليس لمصلحة خاصة..ما هي مصلحة الوطن في انحرافكم عن تيار الثورة؟
- نحن ابتداء كنا رافضين لأي حوار مع عمر سليمان ولكنه وسّط لدينا كل الناس بمن فيهم المشير طنطاوي واللواء حسن الرويني وشخصيات كثيرة عسكرية ومدنية وظلوا جميعهم يحاصروننا ويطلبون منا الجلوس للتفاهم مع عمر سليمان،وكان موقفنا أنه لا جلوس معه إلا بعد تنحي مبارك وظللنا على هذا الموقف إلى أن اتصل بنا شخص قال إنه من مكتب عمر سليمان ولا نعرف حقيقة إذا كان من مكتبه أم لا، ولكنه اتصل بنا ولكي يطمئنا قال لنا إنه متدين والناس ينادونه بالشيخ،واتصل بنا أكثر من مرة وقال لنا إن كل طلباتنا مجابة بدون حتى ان يعرف طلباتنا، وظللنا متمنعين رغم كل هذه الوساطات،إلا أنه اتصل بنا في يوم وقال الحقيقة أنا أطلب منكم الاستجابة حقنا للدماء لأنكم في حال رفضكم سأحملكم مسئولية الدماء وأرواح الناس التي ستقتل،وفي الحقيقة لم نفهم ما المقصود من الرسالة،ولكن في اليوم التالي وقعت موقعة الجمل وبدأ يظهر في السلحة القناصة والبلطجية،فتساءلنا : ما الموقف؟...فللاسف رغم اعتذار شفيق رئيس الوزراء وقتها عن القتل ووعده بعدم التكرار ولكنه تكرر ليلا، فلم نعرف من وراء هذا الكلام ومن الذي أنزل القناصة،وكل هذه الظروف جعلتنا نتساءل :هل نظل رافضين الحوار مع عمر سليمان ولا نذهب إليه ونحاول أن نصل إلى شيء عن طريق التحاور؟..فكان الرأي أن نذهب للحوار معه واختزلنا جميع المطالب وكان طلبنا الأول هو وقف القتل فورا،والثاني هو الٌإقرار بحق الشعب في الاعتصام والتظاهر دون تضييق من أحد،والمطلب الثالث هو "أن مبارك يمشي يعني يمشي"،وكانت هناك مطالب اخرى ولكن هذه كانت أولوياتنا،فطرحنا هذا الكلام على سليمان وحدث اللقاء الموسع الذي شاهدتموه على التليفزيون وقال لنا سيلمان إن "مبارك مش موجود واعتبروه مش موجود" وفي النهاية فوجئنا بأن سيلمان يصدر بيانا لم يعرضه علينا ولا علاقة له بما قلناه فكان هذا هو اللقاء الأول والأخير لنا معه وهذه هي الحقيقة،ورغم ذلك فقد تم نهش لحمنا من قبل القوى الأخرى وقيل إن الإخوان باعوا الثورة وإن الإخوان خايفين على الكعكة وهم أصلا "مش عارفين الحقيقة ايه"، وما أريد قوله هو "أن الثورة دي بنتنا زي ما هي بنت كل مصري..ومفيش حد بيفرط في بنته أبدا"،والأهم أننا لو بعنا الثورة فالمقابل الذي كنا سنبيعها من أجله؟...وواقعيا لو أننا بعنا الثورة كما قالوا كنا سحبنا رجالنا من الميدان ومعنى هذا أن الثورة كانت انتهت وفشلت،وهذا التصرف لا يفعله إلا شخص ساذج لا يفهم في السياسة ولا في الحياة،فلو فعلنا ذلك كان أعضاء مكتب الإرشاد أول من يعلقون على باب مشانق نظام مبارك لأن الإخوان كان أكبر فصيل دعم الثورة ونظام مبارك كان سينقلب عليهم أول ناس لو فشلت الثورة،ونحن لم نكن بالغباء كي نبيع الثورة.
• ولكن عمر سليمان قال في حوار تليفزيوني إن الإخوان أمامهم فرصة العمر للحوار مع النظام وإذا لم يقتنصوها لن تتكرر..والغريب أنكم جلستم معه في اليوم التالي لهذا التصريح مباشرة؟
- أنا قلت لك السبب الحقيقي للقاء عمر سليمان،ولكن هذا كان نوع من الإغراء والغواية وليس هو السبب الحقيقي فقد كان هدفنا الأساسي هو وقف قتل المتظاهرين لأن الثورة كانت مهددة اما سليمان ومبارك فلم يكن معهما شيئا نطمع فيه في حال بقائهما في الحكم.
حوار "بوابة الأهرام" مع الدكتور محمود غزلان 3
• معنى كلامك أن عمر سيلمان كان متورطا في موقعة الجمل؟
- والله أنت ممكن تستنتج هذا ولكن أنا ما أستطيع قوله أن هناك شخصا ما اتصل بنا وقال إنه من مكتبه وقال هذا الكلام.
• ولكن اللقاء تم بناء على اتصالات هذا الشخص كما جاء في كلامك..وهو ما يعني أنه بالفعل من مكتب سليمان؟
- والله هي الاتصالات كانت كثيرة من الجيش ومن المخابرات ومن أمن الدولة.
• قلت إن المشير نفسه هو الذي تدخل وطلب منكم الموافقة على الحوار مع سليمان...هل أي شيء يطلبه المشير توافقون عليه؟
- لا هو ما حدث أن المشير نزل إلى ميدان التحرير على قدميه وقال لشباب الإخوان "خلو المرشد يقعد مع عمر سليمان"،ولكن كل هذه الوساطات كانت موجودة وكنا رافضين الحوار حتى جاءتنا المكالمة التي تتحدث عن القتل وحدثت موقعة الجمل وهو الأمر الذي دفعنا دفعا للقاء سليمان لوقف القتل.
• كنتم داعمين للمجلس العسكري حتى انحاز لرأي القوى السياسية بعمل إعلان دستوري بوثيقة مباديء حاكمة للدستور..هل تدعمون الجيش في الوقت الذي تشعرون فقط انه يسير في اتجاه مصلحتكم؟
- هذا كلام غير صحيح،لأنه في لقاء المرشد بالمشير وقيادات المجلس العسكري وهو اللقاء الذي حضره رؤساء الأحزاب،فالمرشد قال للمشير "إن أحسنتم هنقولكم احسنتم وإن أسأتم هنقولكم أسأتم والصح هو كذا وإن تباطأتم سندفعكم"،ولكن البعض يرى "لأننا ما بنشتمش..لأننا نتفادى الصدام..لأن هم عايزين جنازة ويشبعوا فيها لطم..ولأننا ما بنعملش كده فهم شايفنا مع المجلس العسكري"،ولكن المتابع لبياناتنا سيجدنا أعلنا مباشرة رفضنا القاطع لمحاكمة المدنيين عسكريا وأنها ليست محاكمات وطلبنا إلغاء كافة الأحكام التي صدرت فيها وإعادة المحاكمة امام القاضي الطبيعي،وعندما استجاب المجلس العسكري وسحب بلاغاته ضد مجموعة من الناشطين "بنت وشوية شباب كده" فقد أصدرنا بيانا آخر وقلنا إننا نقدر هذا الموقف، "يبقى احنا كدة بنتملق المجلس العسكري؟"، "لما نطلع بيان نقول فيه إننا نرفض المواد الحاكمة للدستور رغم أننا علمنا ان أعضاء المجلس العسكري لهم رغبة في هذه المواد..يبقى احنا عاملين معاهم صفقة؟...لما ننزل الناس في الشوارع عشان يضغطوا من أجل الإسراع في محاكمة رموز النظام السابق وقتلة الثوار ليحصل أهالي الشهداء على حقوقهم وننزل ملايين من الناس في الشوارع للمطالبة بتطهير المؤسسات وكافة القطاعات الحكومية يبقى إحنا بينا وبين المجلس صفقة؟"،فأعتقد أن هذا كله كلام غير مقبول وغير صحيح...وأقول لك إنهم قالوا عنا إننا عقدنا صفقة مع نظام مبارك وقت أن كان شبابنا يقتل في الشوارع أيام الثورة فأسهل علينا أن يتهمونا بعقد صفقة مع المجلس العسكري حاليا.
• تقولون إن الجماعة تعتمد في عصبها على الشباب في حين أن الشباب يعترضون على طريقتكم في المصادرة على أراءهم وعدم السماح لهم باتخاذ أي موقف أو عمل فعل دون موافقتكم؟
- أي منظمة أو جماعة أو مؤسسة لها نظام ولابد أن يحترم أعضاؤها ما تتخذه من قرارات،والقرارات عندنا في الجماعة ليست قرارات فوقية يتخذها فرد أو مجموعة قليلة بينما هي قرارات تؤخذ بناء على شورى وبالتالي متى وصلنا إلى قرار أصبح ملزما للجميع،فإذا كان القرار بالنزول إلى الميدان فأقول للشباب إنزلوا والعكس صحيح وعليهم الالتزام، والشورى تعني اننا لسنا ديكتاتوريين في قراراتنا لأن الشورى فرض إسلامي.
• إذا أدين مبارك ونجلاه بالسرقة للأموال المصرية هل ترى أنه يجب تطبيق الشريعة عليهم بقطع اليد أم تقنعك عقوبات القانون المصري؟
- مبارك وابناه متهمون بالقتل،فليس من المنطقي أن أتحدث عن سرقة أموال،فقتل النفس أشد جرما وحرمة من أي شيء آخر.
• ولكن صحيفة الصنداى تايمز البريطانية نقلت عنك قولك "لو أدين مبارك وعلاء وجمال بالسرقة فيجب قطع أيديهم وفقا للشريعة الإسلامية"؟
- ضحك قائلا:"أنا هقولك القصة..أصل أنا كنت فاكر إن الصحفيين المصريين بس هم اللي بيفبركوا" فأنا جاءت لي صحفية بريطانية عجوز شمطاء وطلبت مني حديث صحفي وسألتني عن قضية الحدود في الشريعة الإسلامية فحدثتها عنها لتوضيح رحمة الإسلام للغرب،فسألتني عن عقوبة السرقة فقلت لها قطع اليد،فهي قالت إذن مبارك يستحق قطع يده،فقلت لها إنه مقدم للمحاكمة بتهمة تستحق قطع رقبته لأن القتل أخطر من السرقة، فإذا بي أجدها تنشر أنني قلت إن مبارك وحتى علاء وجمال الذين لم تأت أسماؤهما في الحديث يسحتقون قطع اليد،في حين أنني كنت أحدثها عن شريعة الإسلام وهي التي قالت مبارك يستحق قطع اليد ولست أنا.
• ولكن لو وصلتم لحكم مصر هل ستسعون لتطبيق الشريعة الإسلامية على الناس؟
- لا شك أننا نسعى إلى تطبيق الشريعة الإسلامية ولكن ليس بالمعنى الذي يتبادر لأذهان قليلي العلم بالإسلام والذين يرون في الشريعة هي إقامة الحدود والعقاب،ولكن نحن نسعى لتعريف الناس بدينهم وتربيتهم على الأخلاق ودعوتهم للعبادة والاتصال بالله وإيقاظ الضمير وتأتي مسألة تطبيق الحدود في آخر مرحلة.
• الناس قلقة وتسأل..هل ستفرضون الزي الإسلامي على الفتيات والسيدات في حال وصولكم إلى الحكم؟
- هذا السؤال داخل في التفاصيل أكثر،ولكن بشكل عام نحن سنسعى لأن نجعل السيدات والفتيات يرتدين الزي الإسلامي والحجاب عن رضا واقتناع شديد،فالبنات يردن طاعة ربنا وسبحانه وتعالي ولكن أهاليهن كن يمنعنهن عن الحجاب خوفا من النظام أو عدم الزواج،ونحن سنسعى لتغيير تلك المفاهيم ودعم
الفتيات من خلال توفير العمل لهن أو الملابس حتى لا يبقين تحت رحمة أهاليهن وتكون لهن حرية الاختيار،ونجعل الناس لديها رغبة في الالتزام ووقتها لن يكون هناك مشكلة في أن نسن قانون "ونمشي واحد في الشارع يقول لدي انت لابسة كذا أو كذا".
• هل ترى أن في مصر تطرف إسلامي في مصر حاليا ؟
- التطرف يأتي من الكبت والتضييق ولكن مناخ الحرية يجعل الناس كلها تخرج على السطح وتعبر عن أفكارها وتعرض على الجميع،وبالتالي فمن لديه فكر غير منضبط يتم تضبيطه من خلال المناقشات ومن ثم فلا خوف من وجود تطرف طالما أن هناك حرية في مصر.
• قلت إن بعض الجماعات الإسلامية كانت عميلة لأمن الدولة هل يمكن أن تذكر أسماء تلك الجماعات؟
- لا كلمة عميلة أنا لم أستخدمها ولكن عامة في فترة النظام البائد كانت أمن الدولة هي التي تحكم البلد بمعنى الكلمة وكان موقفها من الإخوان معروف هو التضييق والاعتقال،وضيقت علينا في المساجد ولكن كي لا تترك المساجد فراغا حتى لا تنبت فيها قوى جديدة فاستخدمت بعض الجماعات الإسلامية السلفية كي تعمل في تلك المساجد بحرية تحت رعاية أمن الدولة،وبعض هذه الجماعات السلفية كانت تتعاون مع مباحث أمن الدولة وكانت الضباط يستخدمونهم في التصدي للإخوان لدرجة أن أئمة سلفيين استخدمتهم أمن الدولة للهجوم على الإخوان على المنابر وطلبت منهم أمن الدولة أن يؤلفوا كتبا يهاجمون فيها الإخوان لدرجة أن ضباط أمن الدولة كانوا يقولون لهم" خلصت الكتاب ياا بن الحلال؟...خلص الكتاب وما تحملش هم إحنا هناخده نطبعه على حسابه ونوزعه"
• هل من يرفض السمع والطاعة في الجماعة يجبر على تركها إن لم يكن يرغب في تركها بنفسه؟
- من الانتقادات التي توجه لنا اننا جماعة قائمة على الطاعة العمياء وكأننا مؤسسة عسكرية،ولكن الحقيقة أن الطاعة مقابل لها الشورى،فطالما القرار أتخذ بالشورى فليس من حق أي عضو في الجماعة خرق هذا النظام أو الخروج عليه وإذا سمحنا لشخص بهذا فسيضيع النظام لأن بقية أعضاء الجماعة سيقولون"اشمعنا هذا"، ولا توجد مؤسسة في العالم تقبل الخروج على نظامها وإلا تحول الأمر إلى فوضى،ومن الوارد أن أتخذ أنا قرارا وأجد من يعارضه ويتصرف عكسه، وهنا فنتيجة فعله لا تكون عليه هو فقط بل تعود على كافة الجماعة ومن ثم هو بفعلته أضر جميع أعضاء الجماعة وهنا تنبع قيمة الالتزام بقرارات الجماعة لأنها تعني حصانة لكافة أفراد الجماعة لدرجة أن الهضيبي قال لنا ذات مرة أنه لو ضابط صغير صفعه على وجهه فلن يرد عليه الصفعة لأنه ليس وحده بل هو مرشد الجماعة وفعله سيعتبر مبدأ يسير عليه جميع أفراد الجماعة ومن ثم يجب أن يكون حكيما في تصرفه حتى لا يشجع على العنف،ولكن لو كان هو يمثل شخصه فقط كان رد الصفعة للضابط صفعتين،ومن ثم فمن لا يريد الاستماع لقراراتنا فمعناه أمر من اثنين"إما أن يتركنا أو نقول له مع السلامة".
• في شهر يوليو أنت كتبت مقالا بعنوان "أيها المخالفون للإخوان.. تعالوا إلى كلمة سواء"على موقع الإخوان بعدما شاهدت الهجوم على الجماعة عبر وسائل الإعلام وقلت فيه نصا:"إنك تذكرت مواسم الهجوم على الإخوان التي كانت تثور لتبلغ القمة، ثم تهدأ قليلاً، كي تثور من جديد، تذكرت برنامج (حالة حوار)، ومقالات صحفيي أمن الدولة، وغلاة العلمانيين، ومسلسل الجماعة، وأكاذيب ميليشيات الأزهر، والقضايا العسكرية، والاعتقالات والمصادرات التي لا تنتهي..وأن الاستفتاء أظهر قوة الإخوان ووزن القوى الأخرى التي لم تقتنع بهذا فعادت لخنادقها الاولى بمهاجمة الإخوان"..فهل تصف كل من يهاجمكم بأنه في خنادق أمن لدولة حتى بعد الثورة؟
- "لا أنا مقولتش كده".
* هذا الكلام موجود في مقالك المنشور على موقع الإخوان في شهر يوليو الماضي؟
- "لا أنا ما مقولتش كده"، أنا قصدت أنها عادت لخنادقها الأولى،أي خنادق العلمانية التي تتخذ موقفا معاديا للإسلام وليس بالضرورة أن تكون عميلة لأمن الدولة،فأنا قلت إن الجميع تخلى عن ردائه أيام الثورة وبعدها عاد الجميع إلى خنادقه الأولى وبدأوا يطلقون سهامهم ضد الإسلام وضد الإخوان.
* وهل كنت تريدهم أن ينتقلوا جميعا إلى خندق الإخوان بعد الثورة؟
- لا أنا لا أريدهم في خندق الإخوان، بل أريدهم كما هم ولكن يحترموا هوية الدولة ومشاعر الشعب وإرادته،فالعدوان على الإسلام كفيل بانتحارهم سياسيا.
• في نفس المقال كتبت "عدنا إلى هجوم الأقلية على المادة الثانية من الدستور، والتنادي بإلغائها، رغم تمسك الأغلبية الكاسحة من الشعب بها؛ لأنها تُعبِّر عن عقيدتها وهويتها وأملها في العدل والتقدم، وعدنا للجدال المفتعل المذموم عن طبيعة الدولة، مدنية أم دينية، رغم أن أحدًا من الإسلاميين لا يقول بالدولة الدينية بالمعنى الثيوقراطي".. فهل الهجوم على المادة الثانية من الدستور هجوم على الإخوان؟
- هو أكبر من الهجوم على الإخوان،فهو هجوم على الإسلام نفسه،وبعدين إحنا عانينا أشد المعاناة،فكما قلت لك إنه أيام الثورة الجميع تخلى عن ردائه الحزبي والفكري وأصبحنا كلنا إيد واحدة،ونحن كانت تكليفاتنا لشبابنا في الميدان واضحة وهي أن لا يرفعوا شعار إخواني ولا هتاف إخواني ولا راية إخوانية ولكن أنتم مع جموع الشعب،وقد حدث ما طلبناه،وبمجرد نجاح الثورة ورجوع الناس من الميدان بدأ الهجوم علينا لمجرد أننا نطالب باحترام رأي الشعب بالحفاظ على المادة الثانية من الدستور،وسأقول لك شيئا مهما وهو أن واضعي دستور 1971 أخبرونا بأنهم خلال الإعداد له قاموا بجولات في كل قرى ونجوع ومدن مصر لاستطلاع رأي الناس فيما يجب أن يتضمنه الدستور فلم نجد شيئا عليه إجماع قاطع مثل رغبة الناس في تطبيق الشريعة الإسلامية، فالشعب المصري لا يمكن أن يفرط فيها،ولذلك فبعد انتهاء الثورة فوجئنا بأن العلمانيين والليبراليين بدأوا يهاجموا المادة الثانية من الدستور بشدة وهم معهم أجهزة إعلام خطيرة،لدرجة أننا انزعجنا مما يفعلونه،ولكن بعد فترة اكتشفوا أنهم "بينطحوا في صخر"،وأن هجومهم على المادة الثانية بالدستور مشروع فاشل،فترواجعوا جميعهم بلا استثتاء عن مهاجمتها وبدأوا يقولون إن هذه المادة طول عمرها موجودة في الدستور ولا توجد مشاكل من وراءها،"وانا لا أعلم حقيقة إن كان تراجعهم هذا اقتناع ولا تكتيك...وهو واضح يعني إن الشريعة الإسلامية والمادة الثانية مسائل لا تريحهم"،ولكن أنا أريد أنا أؤكد لهم أن الشعب المصري معجون بالإسلام لأنه عاش في كنفه 15 قرن،فيمكن أن تجد هناك شخصا مصريا مسلما عاصيا ولكن لو أي أحد تهجم على دينه يمكن أن يفعل مشكلة كبيرة،ومن ثم فأي هجوم على الإسلام في مصر فمعنى أن صاحب هذا الهجوم "بينتحر"،ولذلك تجد من هاجموا الشريعة الإسلامية والمادة الثانية من الدستور"خنسوا وخرسوا تماما الآن ورجعوا إلى آخر الصف و عايشين حاليا في ظلام لأنهم لم يعودوا يجرأوا على ذلك...فهم خلاص عملوا كل ما في وسعهم هاجموا الشريعة مرة وهاجموا المادة الثانية..وبعدين هاجموا الحجاب..واحد زي ساويرس يقولي أنا لما بمشي في القاهرة بشعر إني ماشي في طهران..ومرة تانيةسخر من اللحية..ففي النهاية الناس لفظوه..لدرجة أنه عاد الآن إلى الصفوف الخلفية..بعدما كان كل يوم له تصريحات في الصحف من شاكلة إنه هيعمل جبهة ويقف ضد الإخوان..وفي الآخر لا حس ولا خبر..لأنه تصرف تصرفات غير حكيمة بالمرة".
• هل معنى أن الإسلاميين حسب كلامك لا يقولون الدولة الدينية بالمعنى الثيوقراطي أنهم ينادون بالدولة الدينية ولكن ليس بالمعنى الثيوقراطي؟
- لا نحن ننادي بالدولة الإسلامية، ومصر دولة إسلامية شاء من شاء وأبى من أبى،دولة إسلامية من منطلق أن 94 % من سكانها مسلمين،دولة إسلامية لأن اللدستور ينص على أن دين الدولة الرسمي هو الإسلام، دولة إسلامية لأن شعبها بمسلميه وأقباطه عاش 15 قرنا يستمد حضارته وثقافته وعاداته وأعرافه من الإسلام،ودولة إسلامية ليست بمعنى دولة دينية،وكلمة دولة دينية أصبحت سيئة السمعة من جراء ما حدث في القرون الوسطى وما فعلته الكنيسة،ولذلك أنا أقصد بكلمة دولة إسلامية دولة مدنية بمرجعية إسلامية بمعنى أن الحاكم فيها فرد عادي،الشعب هو اللي الذي يوليه ويحاسبه ويعزله،ولا يتولى منصبه إلا بشرعيتين الأولى أن يلتزم بشرع الله والثانية هي رضا الشعب عنه وانتخابه له،إضافة إلى أن هذه الدولة توفر الحريات العامة مثل حرية العقيدة وحرية الإعلام وحرية التعبير وحرية إطلاق الأحزاب وما إلى ذلك من حريات مدنية.
حوار "بوابة الأهرام" مع الدكتور محمود غزلان 4
* هل أنتم مع مطالب الأقباط بأن تسمح لهم الكنيسة بالزواج المدني؟
- هذا أمر يرجع لهم وأنا لا أتدخل في شئونهم أبدا.
• قلت أيضا في مقالك أيضا "الغريب والمدهش أن حزب الجبهة الوطنية أعلن أنه سينافس على 80% من المقاعد، وأعلن حزب الوفد أنه سينافس على 50% من المقاعد، ولم ينبس أحد ببنت شفة، ولم يقل أحد كلمة واحدة في حقهما، حتى تذكرت قول شوقي:
أحرام على بلابله الدوح حلال للطير من كل جنس
...هذا البيت كان موجها للاحتلال ..فهل ترى أنكم طيور الوطن فقط بينما بقية التيارات ليس لهم حق فيه؟
- ضحك وقال :أنا لم أقصد هذا".
* ولكن أنت استخدمت البيت وهو ليس له معنى آخر..فالشعر يقال ليستخدمه الشخص حسب تطابقه مع حالته؟
- لا أرجوك لا تحمل الكلام غير ما يحتمله،فالعبرة بعموم المعنى واللفظ لا خصوص السبب،فمثلا الحادثة حدثت والقرآن نزل وتحدث عنها،فهل معنى هذا أن القرآن توقف عند هذه الحادثة؟..لا فالمسألة عامة وتطبق على كل ما يشابهها،فنحن حينما قلنا إننا نريد ثلث البرلمان ولذلك سنرشح من 30 إلى 50 % فالدنيا قامت ولم تقعد،وبعدها حزب الجبهة قال إنه سيرشح 80% ولم ينتقده أحد،"طيب اشمعنى إحنا بيهاجمونا؟..ولا الكحكة في إيد اليتيم عجبة؟...يا أخواننا ايه الحكاية؟..إعدلوا شوية"
• ختمت المقال قائلا:" أما الإخوان المسلمون فسلواهم قول الشاعر:
وإن الذي بيني وبـين بني أبي وبين بنـي عمـي لمختـلف جـدًّا
إن أكلوا لحمي وفرت لحومهم وإن طلبوا هـدمي بنيت لهـم مجدًا
يعيرني بالديْن قـومي وإنـما ديـوني في أشـياء تكسبهم حمـدا
ولا أحمل الحقد القديم عليهمُ فليس كبير القوم مَن يحمل الحقدا
..وحينما شعرت أن الكلام سيحدث للإخوان مشكلة قلت إن الشاعر هو قائل كبير القوم على نفسه ..ولكن أنا أقول لك إنك استخدمتها في التعبير عن
الإخوان..معنى هذا أنك تعتبر الإخوان هي كبيرة مصر الآن؟
- "لا لا لا"،أنا أريد أن أقول إن هناك ناس الآن "قاعدين للتصيد...فإحنا لما نقول يمين يقولولنا غلط..شمال يبقى غلط..فلما قلنا إننا لن نرشح أحد للرئاسة قالولنا انتوا هتمنوا علينا؟...ولو قلنا هنرشح..قالوا انتوا عايزين تقفزوا على السلطة..فاحنا احترنا مش عارفين نعمل ايه معاهم...والعجيب إن غيرنا بيعمل اللي بنعمله وأكثر شوية ومحدش بيقوله حاجة..فاحنا بنطلب العدل معانا شوية..فالكل قاعد يتصيد لنا موقف أو كلمة ويعمل منها قصة ولكن في النهاية هذا قدرنا".
• في مقال آخر لك بعنوان "تصحيح مفاهيم عن جماعة الإخوان" تساءلت "كيف يتسنى لشخص يؤمن بمباديء الإخوان ويرى رؤيتهم ويهدف إلى تحقيق سياساتها وبرامجها أن ينتمي لحزبٍ يخالف كل هذه، وينافس هذا حزب الإخوان وينتقده ويسعى لتنفيذ برنامج آخر، واستشهدت بقول الله تعالى: ﴿وَاعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَمِيعًا وَلا تَفَرَّقُوا﴾...والآية تقصد المؤمنين والمسلمين كافة..وأنت هنا استخدمتها للتعبير عن حال الإخوان فقط..فهل اعضاء الجماعة هم المؤمنين فقط ومن ينشق عنها وينضم لحزب آخر يصبح غير مؤمن؟
- ضحك وقال "بقى ده كلام..فاحنا أول من تصدى لقضية التكفير..والأستاذ حسن الهضيبي المرشد الثاني كان مسجونا وكان يتم تعذيبه مع مجموعة من الإخوان وحينما خرجوا قالت مجموعة منهم إن من عذبوهم كفرة وغير مسلمين فاعترض الهضيبي وكتب كتابا بعنوان دعاة ولسنا قضاة..وقال إننا ليست
شغلتنا أن نحكم على الناس بل ندعوهم إلى الإسلام..وقال لمن قالوا هذا الكلام إما أن ترجعوا عن كلامكم او تتركونا ولما رفضوا قام بفصلهم وقال لهم هذا فراق بيننا وبينكم"،فالكلام عن اننا المسلمين وغيرنا غير مسلم أو غير مؤمن هو كلام غير صحيح فنحن جماعة من المسلمين ولسنا جماعة المسلمين.
• السياسة مناوارات وحزب الإخوان هو المكلف بلعب السياسة فهل سيدخل في المناورات من أجل المكاسب؟
- الإخوان الذين في الحزب هم إخوان وهم تربوا على مباديء الإخوان،ولذلك هم سيمارسون السياسة بنظافتها،فنحن ناس أصحاب مباديء وإذا كانت السياسة معروفة عند الناس بأنها فن الكذب والنفاق والمؤامرات والتزوير فهذا الكلام مرفوض لدينا تماما،فكل شيء لدينا مرتبط ارتباطا عضويا بالأخلاق.
* هذا على الشأن الداخلي...ولكن على الشأن الخارجي هل تمانعون في عمل مؤامرة سياسية على دولة أجنبية إعلاء لمصلحة مصر؟
- والله كل حادثة تقدر بقدرها،ولكن مثلما قلت إن كل شيء مرتبط لدينا بالأخلاق والمباديء والرسول عيه السلام اتفق مع قريش في صلح الحديبية على أنه لو أحد أبناء قريش جاء له إلى المدينة لابد أن يرده إليهم والعكس غير صحيح،وبالفعل حينما حضر ناس من قريش للرسول راغبين في دخول الإسلام أعادهم وفاء بهذا العهد،ولكن هؤلاء الناس خلال عودتهم إلى مكة قاموا بقتل الحراس الذين جاءوا لاستلامهم وحينما عادوا مرة أخرى للرسول وقالوا له أنت نفذت عهدك وسلمتنا ونحن قتلناهم وعدنا،فما كان منه إلا أن قال لهم إنتم دعاة حرب ولا يمكن أن تبقوا في المدينة وطلب منهم الذهاب بعيدا عنها،فذهبوا واستوطنوا بمكان قريب من البحر الأحمر على طريق قوافل قريش وظلوا يكثرون ويهاجمون كل قوافل قريش حتى أن قريش هي التي ترجت الرسول أن يأخذهم إلى المدينة ويلغي هذا الشرط من المعاهدة.
• قلت إن خيرت الشاطر نائب المرشد والمكلف بإعادة هيكلة الجماعة حاليا قادر على إدارة دولة بأكملها نفهم من هذا أنه قد يكون مرشحكم في حال المنافسة على انتخابات الرئاسة؟
- هذا الكلام غير مطروح الآن ولا استطيع أن أقول لك شيئا في هذا الشأن حتى لا يصبح رجما بالغيب فنحن لا نعرف ماذا سيحدث غدا ولكل حادثة حديث.
• في مقالك "لماذا لن نؤيد أو نرشح أحدا منا في انتخابات الرئاسة المقبلة تساءلت :" إذا كان عسيرًا على شخص أن ينزل على حكم الشورى ويحترم الديمقراطية رغم أنه مجرد من السلطة، ورغم أن الدين والمبادئ والأخلاق والعهد مع الله تفرض عليه ذلك، فهل تراه ينزل على حكمهما، وهو يملك
السلطة"...فهل ترى أن عبد المنعم أبو الفتوح المنشق عنكم سينزل على حكم الله في حال فوزه بالرئاسة وهو لم ينزل على حكم وقرار الإخوان؟
- هذه مسألة ليس لها علاقة بحكم الله.
* ولكن هذا هو المعنى الذي يفهم من كلامك؟
- لا أنا معنى كلامي هو أنني أتحدث عن الشورى في الإخوان،فأنا أقول إن الشورى ملزمة، ف"لما واحد لا يلتزم بها وهو مجرد من السلطة فهل تعتقد أن سيلتزم بها وهو في السلطة؟".فهذا هو معنى كلامي.
* يعني أنت ترى أن أبو الفتوح لن يلتزم بالشورى في حال وصوله للسلطة؟
- يعني أنا أتساءل فقط وأضع علامة استفهام والله أعلم بما سيحدث.
* أنا أرشحك وزير خارجية مصر لأنك هربت من كل الاسئلة بدملوماسية..
- ضحك وقال: لا ولا وزير خارجية ولا حاجة ولا أعرف في الكلام ده. .
